rozhovor s janem šibíkem
19.04.2012
rád bych se vás zeptal na základní zkušenost s člověkem, kterou máte v průběhu svých cest po celém světě. máte pocit, že člověk je všude stejný anebo naopak, jiná kultura nebo civilizační okruh, ve kterém se člověk nachází, jej zásadně mění...
myslel jsem si, že lidé jsou stejní, ale zjišťuji, že tak, jak je ten svět barevný, tak hrozně barevní jsou i lidé. moje zkušenost je bohužel spíš temnější, protože se velice často setkávám s tím, co je člověk člověku schopen udělat. připadá mi, že ta vynalézavost ve vymýšlení nových a nových bolestí je jakoby skoro bezbřehá a že to vlastně ta situace v tom světě zhoršuje. z čeho tak usuzuji? asi z toho, že jsem se před několika lety mohl bez problémů pohybovat po afghánistánu, pákistánu, iráku, po palestině a nehrozilo mi téměř žádné nebezpečí. v dnešní době by to byla otázka pár minut, kdy by se mi něco stalo. těch zemí, kde se v současné době cítíme v nebezpečí, přibývá, a my si na to vlastně musíme nějak zvyknout. neznamená to, že do těch zemí přestaneme jezdit, ale musíme to prostě brát v potaz. mně to připadá jako kdybych to třeba přirovnal k tomu, že víme, že dálnice d1 z prahy do brna je nebezpečná, že tam každodenně umírají lidi, ale nevede nás to k tomu, že bychom přestali po té dálnici jezdit. takhle mi to připadá, když teď cestuji do některých těch zemí, že ...nebo...další příklad je hodně aktuální - z egypta, kam velmi často jezdím a myslím si, že i většina obyvatel české republiky byla někdy v egyptě z důvodu... ať už, že jsou to levné dovolené...ale jeden z důvodů, proč tam lidi hodně rádi cestovali, je třeba to, že to místní obyvatelstvo se k cizincům vždycky chovalo hrozně hezky a s respektem. ta země byla navíc pro nás cenově dosti výhodná a čechům se tam prostě jakoby líbilo. a pak přišla egyptská revoluce, nebo řekl bych arabská revoluce v egyptské podobě a rázem se všechno změnilo. já jsem očekával, že postupem doby se to zase vrátí k normálu, ale ono to tam teď samozřejmě není zase až tak dramatické a nebezpečné jako v době těch revolučních dnů, nicméně k úplnému normálu se to nevrátilo a najednou je ta země daleko nebezpečnější než byla. dokonce bych řekl...desítky let, kdy jsem chodil v noci ve dvě ve tři po staré káhiře a nikdy jsem necítil žádné nebezpečí. teď už se tam tak bezpečně necítím. ale trošku jsem z toho utekl, že?
ano.
tak se možná vraťme k tomu, co jste říkal na začátku, že zkušenost se současným člověkem je spíše temná (a negativní - dodává). ano, temná a negativní a máte pocit, že se zhoršuje. ale přesto bych se rád zeptal, jestli vidíte ještě cestu - nějaké světlo naděje...
pokud budu upřímný, tak nevidím a rád bych se mýlil.
mnozí dnes poukazují na to, že už jsme za takzvaným point of no returne, tedy za bodem, ze kterého už není návratu. že se celá naše západní civilizace a kultura řítí do záhuby a jedinou cestou, jak z toho ven, je katastrofa středního nebo většího rozsahu, která celou společnost položí na kolena a na jejích zříceninách bude potřeba vybudovat nějakou novou společnost, novou entitu. máte i vy takový pocit ?
zní to katastroficky a nechci si pro sebe domýšlet, jak by to vypadalo, ale bohužel musím přiznat, že si dovedu představit, že se to může stát. v čem je základní problém....základní problém je v tom, že ten způsob k životu je odlišný, a to je v pořádku, ale místo, aby nás to vedlo k tomu poznání, k něčemu, co je pro nás cizí, třeba ke způsobu života v těch arabských a muslimských zemích, tak ten směr teď spíš jde k vzájemné a větší nevraživosti. a jediná šance, která by ještě právě byla, je vzájemné poznání a vzájemný respekt a my bohužel podle mě jdeme jiným směrem. my jdeme směrem konfrontace, vzájemného útočení, výčitek. a proto to vidím podobně jak jste to předtím popsal...
nedávno angela merkelová v bundestagu oznámila, že multikulturalismus je mrtvý. domníváte se, že existuje jiné východisko než multikulturalismus?
myslím si, že bych se teď trochu opakoval s tím, co jsem řekl předtím....já to beru jako vzájemné poznání a uvědomění si jedné důležité věci, která nám uniká. a to že ta euroamerická zóna - nebo jak bych ji nazval - nás, spojené státy a tyto demokratické země - si vytvořila nějaký morální kodex, nějaká jakoby pravidla, a my pod tímto zorným úhlem hodnotíme věci, které se odehrávají, ty drastické věci v zemích, kde ty hodnoty jsou jiné nebo jinak posunuté. a to je ten největší problém, že ty věci hodnotíme z toho vlastního pohledu a nedáváme prostor pro ten jejich pohled, který nám může připadat velmi drsný. když budu konkrétní, tak třeba vztah ženy k muži, vztah k rodině - to nám může z našeho pohledu připadat, že ten způsob života v té zemi je nesnesitelný a my nerespektujeme to, že oni mají jiná pravidla hry.
tohle jsem si uvědomil...byl jsem opakovaně v iráku, afghánistánu a sledoval jsem počínání amerických vojáků, kteří jsou bezvadně připraveni na válku, na všechny situace, které mohou a nemohou nastat. ta armáda je špičkově vybavená, ale nikdo jim během příprav a možná že ani v tom celém komplexu - ať už v iráku nebo v afghanistánu - neřekl, že kábul není amerika, že kábul není texas, protože ten voják, který normálně žije v texasu, je zvyklý na to si každé ráno vzít trenky a hodinu běhat v trenkách a on přijede do afghanistánu a dělá to stejně jako v tom texasu. a jakoby mu nikdo neřekl, že v tom afghanistánu nebo kábulu je to absolutně nepřijatelné a že to vytvoří neuvěřitelnou nenávist nejenom na spojené státy, ale i na celou operaci. a přitom ten afghánistán byl zajímavý jednou věcí. v afghánistánu jsem byl celkově třikrát, jednou těsně předtím než padnul taliban a pak dvakrát po pádu talibanu. afghánistán je synonymum utrpení, bídy, války a neštěstí - pro nás vůbec toho nejhoršího, co může být - a vždycky jsem viděl při každé té další cestě, že jakoby přibyl počet těch rozbitých domů a přitom to není tak, že se v celé zemi nepřetržitě válčí, jednou je konflikt v jedné části, pak se přelije do druhé. je to lokální, ale ti lidé neměli potřebu si ty svoje domky opravovat, měli pocit, že je to zbytečné, že to ta další válka, která zákonitě dříve nebo později přijde, zase rozbije, takže to nedělali. a když tam přijela spojenecká vojska v roce 2003, tak jsem poprvé viděl, že ti lidé začali ty domy opravovat. takže poprvé po x letech věřili, že to má smysl a že jim ten západní svět může pomoci.
to byl rok 2003-2004 a byli bráni jako osvoboditelé, ti, kteří jsou teď bráni jako okupanti. a tohle všechno jsme absolutně prokaučovali - tu důvěru, která tam byla.
myslím, že to bylo tím, že jim nikdo neřekl, že jsou v té zemi určitá pravidla hry a přes ty se nesmí jít, ale ti vojáci ta pravidla porušovali. možná nevědomky, ale situace dospěla do takového bodu, že už není cesty zpět získat si tu důvěru.
tak a teď jsme se dostali k bodu, kdy je nutné si položit velice důležitou otázku. to, co my nabízíme jako západ zemím třetího světa, je vlastně cesta kolem demokratizace - přes kulturně odlišnou, náboženskou a civilizační odlišnost se domníváme, že tyto země jsou demokracie schopny. je toto váš názor nebo naopak. domníváte se, že ony kulturní odlišnosti, zemí o nichž hovoříme, jsou natolik odlišné od západních demokratických standardů, že je iluzí a utopií se domnívat, že tyto země jsou demokracie schopny...
ano, myslím si, že je to velká iluze toho našeho pojetí, co my považujeme za demokratické a ta rozdílnost je natolik velká (ale samozřejmě nechci mluvit o všech těch zemích), že v některých těch zemích to není možné. a vidím to takto...
myslíte si, že ta forma demokracie, kterou my známe ze západního světa, může nabídnout, i kdyby ty země byly schopné a ochotné přijmout tento demokratický standard, něco, o co tyto země stojí?
uvedu příklad ... mnozí nadšenci z našeho světa jezdí do afriky a vidí, že se jim tam bydlí bídně a špatně a ženy chodí pro vodu dva kilometry do potoka s velkými džbány na hlavě. a tak se rozhodnou, že jim postaví vodovod, ale přitom třeba ta cesta k tomu pramenu a zároveň ta studna u pramene je zároveň určitým společenským a kulturním fenomémen obce a v okamžiku, kdy postaví ten vodovod, tak společenský a kulturní život obce přestane fungovat. a nastane to, že po dvou třech letech uzavřou kohoutky toho vodovodu a začnou zpátky chodit pro vodu...
nemáte pocit, že i my děláme takovou sysifovu práci ? neměli bychom spíše vzít v potaz onu kulturní, civilizační a náboženskou odlišnost a s určitou pokorou se sbalit a odejít ?
musím říct, že je mi to trošičku bližší. řeknu vám příklad a zakončím to otázkou. je plno organizací a hnutí, které nějakým způsobem působí a snaží se dělat bohulibou činnost, jenže je situace - například v čadu, somálsku, súdánu, kde místní lidé prahnou po tom otevřít ve svém městě mcdonald. zakážete jim to nebo ne ?
budete jim házet klacky pod nohy ? co je větší hodnota, jejich svoboda rozhodnutí anebo ta naše pravda, že je ten mcdonald semele a že vymaže osobitost toho prostředí a také toho způsobu života. co je tedy důležité ? na toto je velmi těžké odpovědět. já bych dal osobně přednost té jejich svobodné volbě, i když se obávám, že to velmi špatně dopadne. považuji ale svobodu za jednu z nejvyšších hodnot...
ale pak ještě jedna věc. často tvrdíme, že máme pocit něco nabídnout, ale ono je to dost často pokrytecké, protože existují tzv. "vyšší zájmy" - a to třeba může být ropa anebo dobré vztahy mezi ruskem a spojenými státy - tak najednou to naše hodnocení demokracie už není tak ostré, protože si uvědomíme (nebo někteří politici si uvědomí), že bychom mohli o tu ropu přijít anebo o další důležité zakázky....takže proto jak jelcinovi, tak putinovi procházejí věci, které jsou za normálních okolností tvrdě kritizovány...a v tom je ta naše míra pokrytectví, když nám někdo něco nabízí...
mluvili jsme teď v obecné rovině o rozdílnostech kulturních, civilizačních nebo demokratických. pojďme nyní na tu osobní rovinu.
vy se setkáváte s bídou, utrpením, ponížením, ale přesto bych se rád zeptal, co vy osobně jste si odvezl ze svých cest pro vaši životní formaci...
zkušenosti. zkušenosti a to, že si na některé věci, které vidím v televizi anebo čtu v novinách, mohu udělat názor nejen podle toho, co slyším, ale také podle toho, co jsem viděl a zažil.
nemáte někdy pocit, že byste byl radši, kdybyste určité zkušenosti neměl než měl?
ano, protože ty cesty a to, co jsem viděl a zažil, mě zbavilo iluzí a ono je hrozně moc fajn někdy žít z iluzí.
když se vrátím k tomu, o čem jsme se bavili na začátku, tak bych vlastně chtěl radši odpovídat optimističtěji než jsem odpovídal a to by třeba, kdybych některé neabsolvoval a neviděl, asi nastalo. já si přesto myslím, že ztráta těch iluzí je pro mě pozitivní.
nemáte někdy pocit, že když stojíte tváří v tvář smrti, bolesti a utrpení, že nemáte právo ty věci fotit a následně je předávat dál ?
anebo naopak vítězí ve vás přesvědčení, že svět by tu bídu, bolest a utrpení měl vidět ?
ona se ta otázka jednoduše zformuje, působí velmi sugestivně a jakoby vyžadovala jednoznačnou a jasnou odpověď. ovšem realita je posunutá a trochu jiná v tom, že to, co je za tou otázkou, je jakoby bylo : "můžeš udělat skvělou fotku nebo pomáhat...nebo zachránit život " ...za takových situací, kdy to je buď a nebo si vlastně ani neuvědomuji, jestli jsem se do nějaké takové situace vůbec kdy dostal. zvenčí to vypadá, že tyto situace nastávají každý den pobytu v těchto krizových oblastech, takže za prvé to nenastává. ty situace takhle konkrétně nenastávají. za druhé si na tohle člověk musí odpovědět ne na tom místě, to už je selhání- to už je špatně. on si na to musí odpovědět než na ty cesty vůbec začne jezdit. pak si to samozřejmě může rozebírat a může si ten názor upravovat. realita je zase jiná.
dovolte mi nyní položit závěrečnou otázku. čím nás podle vás mohou obohatit lidé ze zemí a kultur, o nichž jsme zde hovořili?
tak samozřejmě kromě jídla, které je hodně je odlišné a specifické, tak radikálně jiným přístupem k realitě. lidi v zemích, které jsem navštívil, si více dokáží vážit toho, co mají a taky jejich v jistém smyslu duchovní vnímání světa a sebe sama. to je to, co jsme my– podle mého názoru – už dávno ztratili.
